Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna
Autor Wiadomość
<    Religia   ~   Religie, które niszczą
Piorun
PostWysłany: Czw 16:46, 25 Wrz 2008 
Nocny Łowca
Nocny Łowca

Dołączył: 20 Sty 2007
Posty: 1155
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Suwałki, niestety...


Może słabo słuchasz, bo "biblijny terroryzm" w stosunku do klinik aborcyjnych w USA był swego czasu głośną sprawą.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Voltaryd
PostWysłany: Pon 12:44, 29 Wrz 2008 
Nowopowstały
Nowopowstały

Dołączył: 29 Wrz 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań


OK, wojny religijne... a znacie Marksa? Stalina? Wydaje mi się, że to nie wiara zabija, ale chorzy umysłowo ludzie. A mówiąc dokładniej: IDEE.

Ludzie trochę przesadzają z morderczym Kościołem. Generalnie przedstawię tak: I-VIII wiek - jest ok. IX-X - Seacolum Obscurum - TRAGEDIA. Potem mnich Hlidebrand naprawił Kościół, znów wszyscy żyją w pokoju. Potem Inkwizycja do XIV wieku. Zginęło... uwaga... 1% oskarżonych. Każdy student historii wam to powie Grey_Light_Colorz_PDT_15. W międzyczasie była sekta katarów, która dążyła do zniszczenia materialnych ciał. Wyznawała zasadę, że człowiek "zostanie zbawiony, jeżeli w ogóle się wyelminuje z tego świata, by pozostała dusza". Więc Kościół sprowadził krzyżowców, i wraz z władzą świecką uchronił społeczeństwo przed fanatyzmem. A teraz uwaga: katarzy byli powstali z idei anty-bogatego kościoła, i anty-insytucjonalnego. Potem Renesans - TRAGEDIA. Papieże znowu zabijają, gwałcą... a ludzie popadają w fanatyzm religijny. Nie tylko wierzący - bo w Anglii też było czuć dym. Co dalej? Dalej na szczęście lepiej, bo byli święci, którzy pragnęli znów odnowy Kościoła. Dzisiaj jest różnie, zależy od ludzi Grey_Light_Colorz_PDT_15. Jakby nie patrzeć, Kościół to wspólnota wszystkich wierzących, a nie tylko czarnych ;p.

Wracając do tematu, ateizm to też pewna postawa. Może być ateista naturalny (który po prostu nie może uwierzyć), i ateiści fanatycy (precz z wszelką religią). Marks wymyślił system, który zabił statystycznie więcej ludzi niż Nazim. Jakieś 100 milionów ludzi... serio.

Trudno nazwać wojnę religijną w wydaniu katolicy vs ateiści. Przecież w naszym kraju katolicy specjalnie nikogo nie więzili w czasach komuny... ale nasza władza tak. Nawet mordowała. Jakby nie patrzeć, kierowali się ideą równości.

To wiara w idee stworzenia raju na Ziemii - jak pisał Kołakowski - była najbardziej destruktywne. Ta zasada pasuje do wszystkich, PRAWDZIWIE największych wojen. Jakby nie patrzeć, zachowywanie pewnych dogmatów a wiara w idee to dwie różne kwestia (które czasami się pokrywają).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piorun
PostWysłany: Pon 13:24, 29 Wrz 2008 
Nocny Łowca
Nocny Łowca

Dołączył: 20 Sty 2007
Posty: 1155
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Suwałki, niestety...


Nie chcę się kłócić, ale poczytaj sobie o średniowiecznym "wymiarze sprawiedliwości", o metodach jakie stosowano... poczytaj sobie texty "zeznał dobrowolnie po dwóch dniach tortur".
Poza tym skąd ten 1%? Minimalny odsetek kar śmierci za herezje, podawany przez źródła przykościelne wynosi 5-7% - przez niezależne więcej.
Oczywiście należy do tego doliczyć tych którym się zmarło na torturach, w więzieniach, przy transporcie, przypadkowo, w skutek złej woli... tych którzy zostali okaleczenie... i tych których wypuszczono, ale wcześniej rozkradziono ich majątek.

Radzę ci też poczytać o Katarach, bo coś smucisz jak Piekarski na mękach (jak już jesteśmy przy inkwizycji).
A przy okazji poczytaj o albigensach, waldensach, hugenotach, beginach i beginkach...
Zajrzyj też sobie do krucjat i poczytaj choćby o tym jak "wierni brodzili po kolana we krwi" po tym jak ubili 40 tysięcy mieszkańców Jerozolimy.

Co do tych "świętych odnowicieli" - czy masz na myśli Lutra, Kalwina, Husa i spółkę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Pon 14:28, 29 Wrz 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Akurat ja bym się zgodził z Voltarydem. Najwięcej ofiar na świecie pochłonęły idee, a nie religie. Poza tym, nadal utożsamiacie religię z instytucję, a nie zbiorem pewnych refleksji dotyczących życia, świata, kondycji człowieka etc.. Księża (czy ogólnie osoby duchowne) też są ludźmi, a ci jak wiadomo nie są pozbawieni wad. To, że ktoś jest na wyższym stanowisku czy sprawuje poważniejszą funkcję wcale nie oznacza, że ma mniej wad, jest mniej próżny czy w ogóle jest "lepszym" człowiekiem.

Wydaje mi się, że temat zszedł na offtop, ale jest on na tyle umiejętnie ukryty (bo niby cały czas jest mowa o religii), że trudno go wychwycić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Pon 14:32, 29 Wrz 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Voltaryd napisał:
Potem Inkwizycja do XIV wieku. Zginęło... uwaga... 1% oskarżonych. Każdy student historii wam to powie Grey_Light_Colorz_PDT_15.


No nie bardzo kolego.
Jestem na 4 roku historii i wiem że ten odsetek był bardziej zbliżony do danych które podał Piorun.
Sam Bernard Gui wydał w ciągu piastowania swojego stanowiska jakieś 800 wyroków śmierci.
Wprawdzie sprzeciwiał się torturom, jego legenda jest mocno przesadzona ale fakty mówią same za siebie.
Między innymi dlatego napisał "Practica Inquisitionis Heretice Pravitatis" bo inni inkwizytorzy szafowali wyrokami.
Radzę to przeczytać jak chcesz się wdawać w dyskusję na temat inkwizycji.

Dwa Katarzy zostali wytępieni właśnie przez Kościół.
Nie przez siebie samych.

Co do reszty postępowania Kościoła ze skazanymi to w pełni potwierdzam to co napisał Piorun.
Fakt faktem że sąd inkwizycyjny był bardziej rozwinięty i cywilizowany niż ówczesne sądy świeckie ale nie zmienia to faktu że często opierał się na donosach i zeznaniach wymuszonych na torturach.
A kiedy komuś udało się oczyścić z zarzutów nie znaczyło to że jest wolny.
Taki człowiek był już na zawsze napiętnowany a jego majątek i nie tylko jego ale i jego rodziny często był konfiskowany przez Kościół.

Trzy Krucjaty to w większości była prywata władców podjudzonych przez Papieża.
Jeśli nawet na początku chodziło o obronę wiary to potem i tak stawało się to wojną napastniczą prowadzącą do jak największego zagarnięcia terenu.

Kościół przez całe swoje istnienie prowadził wojny (choćby bardzo wojowniczy Aleksander VI wojujący na półwyspie apenińskim na współkę z Karolem VIII) prześladował (Święta Inkwizycja w Hiszpanii np. bardzo sprawne wykorzystanie wiary do celów politycznych) i spiskował jak by tu polepszyć swoją materialną sytuację (Pius IX wykorzystując Austrię na każdym kroku czy potem Pius XII który wynegocjował z Hitlerem bardzo korzystny dla siebie konkordat) i temu się zaprzeczyć nie da.

Inna sprawą jest że w XX wieku Kościół stara się bardzo wybielić, zapominając że niestety nie ma już takiej mocy by historię zmienić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Pon 15:06, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Pon 14:57, 29 Wrz 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Wybaczcie, ale nie mogę się powstrzymać...

Vere:
Po pierwsze - "Wprawdzie", nie "W prawdzie"
Dwa - "Na pewno", nie "Na-pewno(razem)".
Trzy - "papieża", nie "papierza"

Czwarty rok historii (i pewnie UJ, co?) - humanista - wstyd!!!

Grey_Light_Colorz_PDT_01

PS. Bez urazy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Koval dnia Pon 15:07, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Pon 15:03, 29 Wrz 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Grey_Light_Colorz_PDT_37 oj faktycznie, ff nie poprawił, wstyd, już poprawiam.
Tak to jest jak się człowiek przyzwyczai że program za niego poprawia wszystkie błędy.
Masz rezultaty.

A i jeszcze do posta Kovala w którym nie obnaża mojej mizernej znajomości ortografii.
Fakt faktem że trochę zeszliśmy na instytucje które się pobudowały w około pewnych religii czy jak kto woli idei.

I jeszcze, dane na temat inkwizycji i jej ofiar na różnych uczelniach są różne.
I różni autorzy podają je różnie dlatego warto zerknąć do tej publikacji Gui.
Ja opieram się o Zientarę i Manteuffla.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Wto 1:14, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Voltaryd
PostWysłany: Wto 20:00, 30 Wrz 2008 
Nowopowstały
Nowopowstały

Dołączył: 29 Wrz 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań


Nie martw się stary, też studiuję podobny kierunek! Grey_Light_Colorz_PDT_15

Zależy, jaka "Inkwizycja". Co innego Torqemada z inkwizycją prywatną, co innego ten koleś. Fakty mówią same za siebie Grey_Light_Colorz_PDT_15. Póki co, skazanie na wyrok nie oznaczało śmierci. Zazwyczaj i tak Ci ludzie dawali się odpokutować zamykając się w klasztorach, nosząc żółte krzyże itd. Ale Gui to faktycznie był morderca. I to jeszcze uczestniczył w kanonizacji św. Tomasza Grey_Light_Colorz_PDT_26.

Dwa... przecież mówiłem, że to Kościół wytępił katarów Grey_Light_Colorz_PDT_06. Z tym, że przy użyciu władzy świeckiej Grey_Light_Colorz_PDT_15.

Z tymi zeznaniami było zazwyczaj tak, że na początku miało się miesiąc na spowiedź. Wtedy można było uniknąć wszystkich konsekwencji... a potem drużyna inkwizycyjna przystępowała do działania. Kazano (na podstawie donosów!) sporządzać listę podejrzanych. Ci z kolei musieli napisać imiona tych, którzy byli ich przeciwnikami. Na tej podstawie dopiero rozpoznawano, kto jest skazany. Z reguły ginęli Ci, którzy non-stop trzymali się herezji.
Gorzej było w Renesansie, o wiele. Wtedy Inkwizycja zamieniła się w rzeź.

Krucjaty... pierwsze dwie były pobudzone przez Kościół. Potem kolejne (Trzy krucjaty? Było ich kilkanaście), to pokojowa Ryszarda Lwie Serce, a reszta to kolejne polityczne potyczki... bo komu naprawdę chciało się jechać wyzwalać Jerozolimę? Ktoś tam na pewno był, ale jak jest skarb do wzięcia, to jednak mozna się skusić... właściwie potem uczestniczyły tylko władze świeckich Francji i Cesarstwa. Przypomnijmy choćby rozwalenie Konstantynopola. Wszak taki bogaty był i w ogóle, a rycerzyki dali się skusić...

Kościół robił wiele złych rzecz, choć czasem fanatycy (no, wśród naukowców też są, niestety...) też za dużo mu zarzucają. Co prawda nie zabił Galileusza, który przyczynił się nawet do rozwoju Teologii, ale koleś sam przegiął w czasie późniejszych sądów...

Piorun - ja wiem kim oni byli... nie musisz się tak wymądrzać. Jednak nawet na ich temat tworzy się legendy. Zupełnie inaczej patrzy na nie choćby Różokrzyż. Ten wręcz ich ubóstwia. Katarzy byli realnym zagrożeniem nawet dla współczesnej Francji. A tak w ogóle, po co wymieniałeś albigensów? Przecież to samo prawie to samo katarzy (chyba że ktoś się uprze, że albigensi dotyczyli konkretnego rejonu) Grey_Light_Colorz_PDT_03 Grey_Light_Colorz_PDT_03.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Voltaryd dnia Wto 20:08, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piorun
PostWysłany: Wto 21:08, 30 Wrz 2008 
Nocny Łowca
Nocny Łowca

Dołączył: 20 Sty 2007
Posty: 1155
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Suwałki, niestety...


Skoro wiesz kim "oni" byli, to dlaczego piszesz tylko o Katarach, w dodatku jako o "zagrożeniu dla Francji"?
Nigdzie nie spotkałem się z podobnym określeniem - spotkałem się za to ze stwierdzeniem że największym zagrożeniem dla KK określani byli chociaż by begini.

Nie rozumiem też dlaczego pisać o Bernardzie Gui "morderca"?
Z jego marnymi 800 wyrokami?
Torqemada miał ich wg danych historycznych... kilka tysięcy?
Eymerich? Kto wie, ale to on, spryciarz jeden, wymyślił "polowanie na czarownice", akurat dogodne gdy heretyków nie było pod ręką.
A spółka Sprenger & Kramer?

Sięgasz renesansu... ale po renesansie inkwizycja miała się świetnie. Formalnie skończyła się w Hiszpanii w 1820 roku - a to był chędożony XIX wiek!

Nie zamierzam się "wymądrzać", ale jak ktoś w mojej obecności "umniejsza zasługi" inkwizycji czy próbuje ją wybielać, to traktuję go tak samo jak tych co próbowali by tego w stosunku do np hitleryzmu czy stalinizmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Śro 0:11, 01 Paź 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Voltaryd napisał:


Fakty mówią same za siebie Grey_Light_Colorz_PDT_15. Póki co, skazanie na wyrok nie oznaczało śmierci. Zazwyczaj i tak Ci ludzie dawali się odpokutować zamykając się w klasztorach, nosząc żółte krzyże itd. Ale Gui to faktycznie był morderca. I to jeszcze uczestniczył w kanonizacji św. Tomasza Grey_Light_Colorz_PDT_26.



To prawda że skazanie bardzo często a nawet prawie zawsze nie oznaczało kary śmierci.
Ale moim zdaniem takie napiętnowanie było jeszcze gorsze.
Przecież taki człowiek był wykluczany za społeczeństwa nie miał praw.
A jego dzieci z góry były okrzyczane mianem bękartów.
Co do Gui nie zgodzę się.
Jak już pisałem jego legenda jest mocno przesadzona.
Między innymi przez "Imię Róży" przylgnęła do niego etykietka mordercy.
A tak naprawdę był to dosyć światły człowiek.
Mordercą nazwałbym właśnie Tomasza Torquemade.

Voltaryd napisał:

Z tymi zeznaniami było zazwyczaj tak, że na początku miało się miesiąc na spowiedź. Wtedy można było uniknąć wszystkich konsekwencji... a potem drużyna inkwizycyjna przystępowała do działania. Kazano (na podstawie donosów!) sporządzać listę podejrzanych. Ci z kolei musieli napisać imiona tych, którzy byli ich przeciwnikami. Na tej podstawie dopiero rozpoznawano, kto jest skazany. Z reguły ginęli Ci, którzy non-stop trzymali się herezji.
Gorzej było w Renesansie, o wiele. Wtedy Inkwizycja zamieniła się w rzeź.


Też nie do końca tak.
Faktycznie aresztowano na podstawie donosów (co było świetną okazją by pozbyć się niedogodnego męża/sąsiada/pracodawcy) które zbierał inkwizytor objeżdżając daną wieś.
Ale taki aresztowany miał od razu przedstawiane zarzuty z nikłą szansą na obronę.
Był jeden sposób by się wybronić, trzeba było zebrać odpowiednią ilość ludzi którzy za daną osobą zaświadczą ale ci zaświadczający tez od razu stawali się oskarżonymi.
Więc było to nie do końca sprawiedliwe.
Co światłe było w procesie to to że nie dopuszczał sądów bożych, więc już nie wystarczyło dobrze machać mieczem.

Voltaryd napisał:

Krucjaty... pierwsze dwie były pobudzone przez Kościół. Potem kolejne (Trzy krucjaty? Było ich kilkanaście), to pokojowa Ryszarda Lwie Serce, a reszta to kolejne polityczne potyczki... bo komu naprawdę chciało się jechać wyzwalać Jerozolimę? Ktoś tam na pewno był, ale jak jest skarb do wzięcia, to jednak mozna się skusić... właściwie potem uczestniczyły tylko władze świeckich Francji i Cesarstwa. Przypomnijmy choćby rozwalenie Konstantynopola. Wszak taki bogaty był i w ogóle, a rycerzyki dali się skusić...


Krucjat dokładnie było dziewięć. Ostatnia w 1270 Ludwika chyba IX.
Do tego trzeba doliczyć dwie krucjaty ludowe i tzw krucjatę dziecięcą.
Ale wszystkie były na wezwanie papieża.
Fakt faktem ostatnią krucjatą która miała wielkie poparcie była wyprawa Lwiego Serca i Barbarossy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Voltaryd
PostWysłany: Śro 19:13, 01 Paź 2008 
Nowopowstały
Nowopowstały

Dołączył: 29 Wrz 2008
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań


Dzięki za doprecyzowanie wiedzy Grey_Light_Colorz_PDT_15. Trochę przesadziłem z Gui... też nam na wykładach wspominali o Imieniu Róży. Póki co, przyczepię się do jednej rzeczy: Krucjata dziecięca nie mogła być wezwana przez papieża. Był to ludowy zabobon. Uważali, że marsz "niewinnych dzieci" skończy erę krucjat. Kościół był zdecydowanie przeciw (choć pewnie znaleźli się nawiedzeni jacyś kaznodzieje).
Cóż, "wybielanie" ma na celu wydobycie faktów. Trzeba powiedzieć jasno: było... specyficznie w tamtych czasach Grey_Light_Colorz_PDT_15.

Swoją drogą pamiętacie może, w jaki sposób zginął Cesarz Fryderyk w czasie jednej z krucjat? Ponoć jakoś się utopił... albo koniem wleciał... wiecie jak to było? Grey_Light_Colorz_PDT_15


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Śro 19:39, 01 Paź 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Barbarossa utonął w rzece Salef w trakcie kąpieli.
Jego ciało do kraju było wiezione w beczce by jego ludzie nie dowiedzieli się o śmierci wodza.
Zadziałało by to bardzo demoralizująco na wojsko i pewnie spowodowało masową dezercję.
Czyli wielką bandę rabusiów hasających po Ziemi Świętej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Koval
PostWysłany: Śro 23:34, 01 Paź 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Mówi się, że albo utonął (po wielodniowym marszu, kiedy wyczerpana armia krzyżowców trafiła na rzekę rzucili się do niej w zbrojach..) albo dostał zawału w czasie kąpieli... czyli właściwie też utonął. Tak czy siak, cesarz nie dojechał do Ziemi Świętej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sarah
PostWysłany: Nie 17:02, 05 Paź 2008 
Jasność
Jasność

Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5


wg mnie niszczyć może każda religia - ktoś opętany np. katolicką ideą piekła nie znajdzie w życiu nic godnego uwagi, bo przecież i tak pójdzie do piekła, bo nie zasłużył na odkupienie; ktoś opętany wędrówką dusz będzie żył w strachu, że w następnym zyciu powroci jako mrowka i zostanie zdeptany przez większego od siebie, itd itp

każda religia, która zakłada "karę" za życie niezgodne z jej nakazami moze budzić strach, a strach niszczy. w założeniu ta groźba "kary" ma sklonić ludzi do "lepszego" życia, ale czlowiek o niskim poczuciu wasnej wartości czy z jakichś innych przyczyn podatny na wszelkie zagrożenia może sie zasugerować wyłącznie tym wlasnie zagrożeniem. a życie w ciągłym strachu to wyniszczający koszmar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Asasel
PostWysłany: Wto 18:13, 07 Paź 2008 
Silvaticus Cruor
Silvaticus Cruor

Dołączył: 01 Lip 2007
Posty: 563
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Święte Miasto


religia sama w sobie nie jest niszcząca, to ludzie powodują, że zaczyna być. Człowiek ma w rodzoną chęć władzy i wykorzystując religię bez żadnych skrupułów brnie po nią. Co więcej, nie wiem, czy jest sens rozwodzić się nad Inkwizycją, można jedynie (tu zwracam się do historyków tu obecnych) by poprawili lub dopełnili nasz obraz. A tak btw. czytał ktoś tzw. podręcznik inkwizytora o ile się nie mylę był to "Młot na czarownice/heretyków" - nie mylić z książkami współczesnych autorów. Jest to pismo wydane w latach działania, obecnie na historii miałam to jako teksty źródłowe, ale nie moge tego znaleźć, pardon.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Strona 3 z 4
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna  ~  Religia

To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi


 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach