Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna
Autor Wiadomość
<    Psychologia i socjologia   ~   Szacunek dla miejsc zagłady
Koval
PostWysłany: Sob 16:15, 27 Wrz 2008 
Mistrz Gry
Mistrz Gry

Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 4963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków


Ano dlatego, że w Oświęcimiu mordowano żydów, a w Kozielsku, Charkowie czy Katyniu w większości Polaków. Stąd znacznie więcej się mówi (żeby nie powiedzieć, że rozkręcono cały "przemysł" pod tym kątem) o tym pierwszym.

A co do tego zwrócenia uwagi na zbrodnie także drugiego systemu, a nie tylko Hitlera, zgadzam się w zupełności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Koval dnia Sob 16:16, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Opus Diabolicum
PostWysłany: Sob 17:32, 27 Wrz 2008 
Plugawy
Plugawy

Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 1385
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź


vere napisał:


Bo gdyby myśleć kategoriami że pewien grunt jest nietykalny i traktowany jak święta krowa to trzeba by ogrodzić połowę Europy.


Wiesz jak duży jest jeden z cmentarzy w Normandii ? Myślisz, że pozostawienie miejsc takiej pamięci to ponura pomyłka ? Jak myślisz czemu Francuzi dawno nie zaorali ziemi, stworzyli parku i postawili jednej płyty pamiątkowej.Odpowiem Ci : śmierć tylu ludzi zasługuje na coś więcej niż tylko jedna tablica pamiątkowa i kilka drzew.



vere napisał:



Dlatego nie wiem co jest takiego wyjątkowego w starych straszących barakach, które na mało kim robią wrażenie.


Pisz za siebie.Może na Tobie nie robią na mnie natomiast zrobiły, podobnie jak na setkach innych osób, które odwiedzają tego typu miejsca każdego roku.

vere napisał:

Świat rękami i nogami odcina się od nazizmu


Z pewnością....zwłaszcza jeśli przyjrzysz się liczbie neonazistowskich grup w Niemczech i ( zwłaszcza ) w Rosji , która w przerażającym tempie wzrosła ( i wciąż wzrasta ) od początku lat dziewięćdziesiątych.
Tak - uważam, że zachowanie takich miejsc i edukacja od małego jest podstawą, by z tych dzieci nie wyrosła banda łysych idiotów.




vere napisał:

Dlaczego nie są organizowane wycieczki do Kozielska, Charkowa czy do syberyjskich gułagów?


Są organizowane tylko jeszcze na mniejszą skalę, ponieważ te zbrodnie formalnie wyszły na światło dzienne dopiero 18 lat temu.
Poza tym Rosja nie chcę uznać tego za ludobójstwo ( nie wspominam już gułagów które dla Kremla nigdy nie istniały ) .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Sob 18:44, 27 Wrz 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Opus Diabolicum napisał:


Wiesz jak duży jest jeden z cmentarzy w Normandii ? Myślisz, że pozostawienie miejsc takiej pamięci to ponura pomyłka ? Jak myślisz czemu Francuzi dawno nie zaorali ziemi, stworzyli parku i postawili jednej płyty pamiątkowej.Odpowiem Ci : śmierć tylu ludzi zasługuje na coś więcej niż tylko jedna tablica pamiątkowa i kilka drzew.


A odróżnisz słowo cmentarz od słowa barak? Czy mam Ci je przeliterować?
A Francuzi tego nie zrobili bo jest to CMENTARZ więc są tam POCHOWANE ludzkie SZCZĄTKI.
Dziwne że wszystkie inne hitlerowskie obozy zagłady zostały zrównane z ziemią i zostały posadzone na nich drzewa tylko nasz polski to taki wyjątek.

Opus Diabolicum napisał:


Pisz za siebie.Może na Tobie nie robią na mnie natomiast zrobiły, podobnie jak na setkach innych osób, które odwiedzają tego typu miejsca każdego roku.



A w jakim celu odwiedzają Oświęcim? Po to by się czegoś nauczyć czy może by zwiedzić bo jest na trasie wycieczki?


Opus Diabolicum napisał:

Z pewnością....zwłaszcza jeśli przyjrzysz się liczbie neonazistowskich grup w Niemczech i ( zwłaszcza ) w Rosji , która w przerażającym tempie wzrosła ( i wciąż wzrasta ) od początku lat dziewięćdziesiątych.
Tak - uważam, że zachowanie takich miejsc i edukacja od małego jest podstawą, by z tych dzieci nie wyrosła banda łysych idiotów.


A słyszałeś o programie w Stanach wg którego złapanego neonazistę poddawano "kuracji" polegającej na skonfrontowaniu go z byłymi więźniami obozów zagłady.
I wiesz jaki był skutek?
Kilku więźniów zostało zamordowanych a odsetek z resocjalizowanych był mniejszy niż 3%.
Niestety na debili nie ma rady.
Po za tym dziecko tolerancję i wiadomości co dobre a co złe wynosi z domu nie z wycieczki do Oświęcimia.
Jak mu tatuś będzie od małego powtarzał że Żyd to zło i Żyda należy lać to nawet jak by go zamknęli w tym obozie nic by to nie dało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Opus Diabolicum
PostWysłany: Sob 19:39, 27 Wrz 2008 
Plugawy
Plugawy

Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 1385
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź


vere napisał:



A odróżnisz słowo cmentarz od słowa barak? Czy mam Ci je przeliterować?




Dla Ciebie to tylko barak.
Nie jesteś w stanie zrozumieć pewnych spraw i ja Ci w tym z pewnością nie pomogę. Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Sob 20:24, 27 Wrz 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Ale nie tylko dla mnie te budynki to baraki, bo to są baraki to nie są groby ani nagrobki tylko baraki.
Dlaczego nie jest napisane: "Żydowski cmentarz i obóz zagłady"?
Ano dlatego że nie ma tam pochowanych szczątek.
Tłumacze co Niemcy robili ze szczątkami w tym przypadku popiołem.

Dlatego twierdze że tablica i ewentualnie ta ściana dla ludności żydowskiej doskonale spełniałaby rolę całego obozu.
Do tego jakieś centrum kształcenia i enaf.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Roseline_Remana
PostWysłany: Sob 21:55, 27 Wrz 2008 
Noc Bezgwiezdna
Noc Bezgwiezdna

Dołączył: 26 Cze 2008
Posty: 590
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Puławy


vere napisał:
Po za tym jeszcze tak abstrahując Roseline w Oświęcimiu już wybudowano na cmentarzu supermarket, a co więcej wybudowano tez kopalnie, zakłady chemiczne i park.


Nie mieszkam w Oświęcimiu tak więc nic mi na ten temat nie wiadomo.
Co do tego patriotyzmu o nie chodziło mi, ze Ty nie jesteś patriotą. Źle sformułowałam zdanie. Grey_Light_Colorz_PDT_19
A co do baraków - ja jestem przekonana że powinny stać. Jak nie wszystkie to przynajmniej ich część, co by upamiętnić to miejsce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Frustra Saeva
PostWysłany: Nie 19:31, 05 Paź 2008 
Zmierzch
Zmierzch

Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 306
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Warszawa


hm... w sumie temat ciekawy, ale za późno się obudziłam, żeby prowadzić debatę od początku (nie było mnie w kraju Grey_Light_Colorz_PDT_08), toteż mogę tylko pokrótce przedstawić swoją opinię.

a jest ona zapewne dla niektórych szokująca Grey_Light_Colorz_PDT_08 albo: będzie. bo jeśli mówimy o fotografii, to pamiętać należy, że istnieją zdjęcia amatorskie oraz profesjonalne. skoro debata w pewnym stopniu dotyczyła Oświęcimia, to pozostanę już przy tym. widziałam masę cudownych, artystycznych zdjęć z tego KL. były pełne jakiegoś majestatu, grozy i pewnego rodzaju mistycyzmu. owszem, jest to miejsce kaźni, ale nie uważam, że tego typu inspiracje dla artystów były czymś urągającym. mówię o zdjęciach. żeby była jasność. jeśli ktoś chciałby walnąć mural, albo happening, walnęłabym go w pysk.

inaczej postrzegam sprawę wycieczkową, kiedy to radosna młodzież i osoby z domu spokojnej starości fotografują się na rampie. to jest dla mnie niesmaczne. o wiele lepiej wyszliby na tle Pałacu Kultury. byłam w Oświęcimiu, ale bez sprzętu zdjęciowego - niestety. w sumie tego nie żałuję, materialnych pamiątek z wyprawy nie mam żadnych (z Katynia ludzie przywożą np szyszki czy ziemię).

wszystko i tak zależy od podejścia. jeśli jakiś dzieciak idzie się fotografować przy gablocie z obciętymi włosami, to i jemu powinno się włosy obciąć. ale z drugiej strony jestem przeciwna zamykaniu tego typu miejsc wszystkim, bo - jakkolwiek to brzmi - mają wspaniały potencjał.

PS. ja np nie fotografuję kościołów wewnątrz. dla mnie jest to szacunek dla tych, którzy w kościele znajdują ukojenie i kontakt z Bogiem. co innego ci, którzy strzelają tam zdjęcia z fleshem.

i jak tu wszystkim dogodzić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Roseline_Remana
PostWysłany: Wto 16:05, 07 Paź 2008 
Noc Bezgwiezdna
Noc Bezgwiezdna

Dołączył: 26 Cze 2008
Posty: 590
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Puławy


vere napisał:
Ale nie tylko dla mnie te budynki to baraki, bo to są baraki to nie są groby ani nagrobki tylko baraki.
Dlaczego nie jest napisane: "Żydowski cmentarz i obóz zagłady"?
Ano dlatego że nie ma tam pochowanych szczątek.
Tłumacze co Niemcy robili ze szczątkami w tym przypadku popiołem.

Dlatego twierdze że tablica i ewentualnie ta ściana dla ludności żydowskiej doskonale spełniałaby rolę całego obozu.
Do tego jakieś centrum kształcenia i enaf.


Jak chcesz wiedzieć, to popiół ze spalonych ciał był bezceremonialnie rozrzucany po całym obozie. Uważasz że spalone szczątki to nie szczątki? W popiele znaleziono mnóstwo kości i na pewno, gdyby jeszcze trwały jakieś prace wykopaliskowe czy inne to znalazłoby się jeszcze trochę. Gdy w takim obozie jesteś, to na każdym kamyczku, na którym staniesz mógł zginąć człowiek "bo przeprowadzający apel tak chciał". Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł postawić centrum rozrywki, lunapark, hipermarket czy cokolwiek innego w miejscu, gdzie zginęło tysiące ludzi...

Miejsce, gdzie tysiące niewinnych ludzi prowadzono do komór gazowych "bo nie nadawali się do pracy", "bo byli starzy i niedołężni", "bo byli dziećmi i pracować nie mięli siły", "bo byli innej narodowości", "bo nie chcieli oddać dzieci na śmierć"... Miejsce, gdzie tysiące rodzin widziało swoich bliskich po raz ostatni...

Łaźnie, gdzie rozbierano więźniów i strzyżono ich, żeby za marne grosze sprzedać ich włosy, by dodawano je potem do tkanin, wkładano do poduszek dla oficerów, szyto z nich skarpetki dla esesmanów...

Rowy, gdzie rozstrzelano tysiące Żydów i nie tylko. Kopiec prochów ludzkich, "którego miejsce można lepiej zagospodarować".

Po dzisiejszej wizycie na Majdanku i po usłyszeniu wielu wstrząsających historii o tym miejscu mam prawo twierdzić, iż miejsce tak nieludzkiej zbrodni zasługuje na pamięć... I tak myśli większość ludzi, którzy odwiedzili to miejsce; czy tego chcesz, czy nie... Dla mnie wizyta w tym miejscu była niewyobrażalnym i wzruszającym przeżyciem. Równie dobrze mogłam tam zginąć ja, gdybym urodziła się niewiele lat wcześniej... Jestem Polką, a Polaków też zabijali... Brutalnie i bez skrupułów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Wto 17:38, 07 Paź 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Roseline_Remana napisał:

Jak chcesz wiedzieć, to popiół ze spalonych ciał był bezceremonialnie rozrzucany po całym obozie. Uważasz że spalone szczątki to nie szczątki? W popiele znaleziono mnóstwo kości i na pewno, gdyby jeszcze trwały jakieś prace wykopaliskowe czy inne to znalazłoby się jeszcze trochę. Gdy w takim obozie jesteś, to na każdym kamyczku, na którym staniesz mógł zginąć człowiek "bo przeprowadzający apel tak chciał". Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł postawić centrum rozrywki, lunapark, hipermarket czy cokolwiek innego w miejscu, gdzie zginęło tysiące ludzi...


Spalone szczątki mówisz rozrzucano po obozie tak?
A można wiedzieć skąd masz te rewelacje? Może jakiś autor? Publikacja? Książka gdzie tak przeczytałaś? Strona w Zeszytach Oświęcimskich?
Bo wiesz wg mojej wiedzy w Oświęcimiu cały czas istniały co najmniej trzy sonderkomanda które zajmowały się paleniem zwłok i wywożeniem popiołów z terenu obozu tak z KL Auschwitz, jak KL Birkenau i KL Monowitz.
Polecam lekturę "Zeszytów Oświęcimskich", tam jest objaśnione dlaczego Himmlerowi tak zależało na pozbyciu się dowodów.
Bo zgadni gdzie alianci szukaliby szczątków zaraz po wkroczeniu?


Tylko proszę bez ogólników, aha i jeszcze kiedy i kto prowadził w Oświęcimiu, w obozie na jego terenie akcje ekshumacyjne? Dokładnie data i nazwisko albo skład zespołu.
Bo o wykopaliskach na terenie MIASTA (głownie w okolicach Wielkiej Synagogi) Oświęcim słyszałem, na terenie plant (jak już wspominałem gdzie wysypywane było popioły) też słyszałem ale na terenie OBOZU nigdy a trochę czasu tam spędziłem.

I nigdzie nie powiedziałem ani nie napisałem że chcę tam stawiać hipermarket.
Twierdzę tylko że te baraki stoją i straszą a ludzie i tak mają to co się w nich stało w poważaniu.
Co było widać na zamieszczonym wyżej zdjęciu.

Następna sprawa, rozmawiamy o Majdanku czy o Oświęcimiu?
O Majdanku wiem niewiele albo nawet prawie nic więc się nie wypowiadam.
Słowem nie wspomniałem że chcę równać z ziemią Majdanek.
Kiedyś się może wybiorę to zdanie wyrobię.

Trzy widzisz moja droga, ja z zawodu będę historykiem i oceniam wszystko obiektywnie bo tak mnie nauczono.
W mojej dziedzinie nie ma miejsca na emocje.
Ja w Oświęcimiu spędziłem w archiwum jakieś 150 godzin a Ty ile spędziłaś?
Widziałem wycieczki, ludzi z lodami, masę roshofych nastolatków z kamerami i wózki dziecięce pod Ścianą Straceń.
Wiec przestań mi pieprzyc że wszyscy odwiedzający to miejsce są strasznie głębocy i w ogóle ah eh.
To jest atrakcja dla 90% zwiedzających.
Makabryczny przystanek na trasie wycieczkowej nic więcej.
Moim zdaniem takie traktowanie tego miejsca uwłacza pamięci ludzi którzy tam zginęli.
Bo jest traktowanie przedmiotowe, konsumpcyjne i z historią ani z pamięcią nie ma nic wspólnego.
A na pewno nie z nauczeniem czegoś kogoś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Wto 17:48, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ansata
PostWysłany: Wto 18:41, 07 Paź 2008 
Czarna Kucharka
Czarna Kucharka

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała


Trudno mi się nie zgodzić z tym, że ludzie mają w poważaniu to, co się na terenie obozu działo - znałam dościa,który na wagary chodził zwiedzać obóz,albo na seanse filmowe...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Wto 18:52, 07 Paź 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Chodzi mi o statystycznego przeciętnego turystę...
Eh dobra.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Wto 18:53, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ansata
PostWysłany: Wto 19:20, 07 Paź 2008 
Czarna Kucharka
Czarna Kucharka

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 2630
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Bielsko-Biała


Rozumiem, ale też niektórzy taką turystykę uprawiają dla rozrywki w większych dawkach. Grey_Light_Colorz_PDT_09

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Roseline_Remana
PostWysłany: Wto 20:55, 07 Paź 2008 
Noc Bezgwiezdna
Noc Bezgwiezdna

Dołączył: 26 Cze 2008
Posty: 590
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Puławy


Wiesz Vere, jeden dojrzewa później, inny wcześniej, a są tacy co nigdy nie dojrzeją. Nie odpowiadam za głupie zachowania niedojrzałych ludzi. A w życiu kieruję się też emocjami. Na mnie MAJDANEK zrobił duże wrażenie. Zdałam sobie sprawę, że to, co wiedziałam na jego temat to nic w porównaniu z tym, co zobaczyłam i usłyszałam od przewodniczki...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Czw 22:23, 09 Paź 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


To nie jest kwestia dojrzewania, bo gdyby to była kwestia dojrzewania to w takim razie żyjemy w społeczeństwie zdurnowaciałych szympansów i to nie w skali kraju ale świata.
Chodzi o to że granica między pomnikiem a atrakcją turystyczną w przypadku obozu Oświęcim już się zatarła.
Tak naprawdę ludzie jeżdżą tam nie po to by się czegoś nauczyć ale po to by to pooglądać bo jest makabryczne i szokuje.
A Ty czego się nauczyłaś w Majdanku? Konkretnie? Nie chcę wiedzieć jakie emocje ten obóz w Tobie wzbudził tylko czego Cię nauczył?
Bo ja się założę że niczego.

Żeby uczyć się historii trzeba o niej czytać, mówić, rozmawiać z osobami które ją przeżyły, robić o niej filmy nawet.
Ale nie organizować wycieczki z przewodnikiem po obozach zagłady po to by zszokować odwiedzających.

Po za tym historia ma to do tego że poznawana pod wpływem emocji ma tendencje do wypaczania się.
Powiedz mi teraz co czułaś do Niemców po tym jak obejrzałaś obóz?
Zapewne niechęć i odrazę.
Słusznie.
Ale powiem Ci że np. Rosjanie "wyzwalając" masowo gwałcili wszystkie kobiety które nawinęły im się pod rękę.
Niektóre gwałcili zbiorowo, dotąd dokąd nie zmarły z odniesionych ran albo wyczerpania.
A ich "obozy" na Syberii niczym nie różniły się od hitlerowskich obozów zagłady, z tym że u Rosjan zdychało się powoli w głębokiej kopalni.
Albo Amerykanie zrzucając bombę atomowa na dwa japońskie miasta, owszem skrócili wojnę, ale zarazem zabili tysiące kobiet, dzieci.

I dla mnie takie zafałszowywanie historii pokazując zło tylko jednej strony, tu w przypadku zachowania obozów zagłady też społeczności międzynarodowej nie służy, Francuzi potrafili wybaczyć Niemcom, Anglicy potrafili wybaczyć Niemcom, Japończycy potrafili wybaczyć Amerykanom, tylko Polacy wciąż pielęgnują straszące ruiny które dawno swoje miejsce powinny mieć tylko w podręcznikach do historii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Czw 22:24, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Antivia
PostWysłany: Czw 22:50, 09 Paź 2008 
Ciemność
Ciemność

Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legnica


Hm... Ok. po zburzeniu obozu, co zrobić z tym miejscem? Pozostawić puste? Jeśli tak, to ok. Rzadko bywam w jakichkolwiek obozach, u siebie w Gross-Rosen byłam kilka razy, jakoś nie mogę, bo siada mi na psychikę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Strona 4 z 5
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna  ~  Psychologia i socjologia

To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi


 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach