Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna
Autor Wiadomość
<    Psychologia i socjologia   ~   [wydzielony] Gwałt a prowokacja
vere
PostWysłany: Śro 19:45, 14 Maj 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


Też mi się tak wydaję.
Dlatego mówię że sam siebie do końca nie jestem pewny.
I wydaje mi się że jest to zdrowsze podejście (Grey_Light_Colorz_PDT_09) od uważania że zna się każde swoje zachowanie nawet to najskrytsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aene d'Amarant
PostWysłany: Śro 20:13, 14 Maj 2008 
+NecromanTesss+
+NecromanTesss+

Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: łódzkie


@Vere: Pitolicie, Hipolicie. Troszkę tu i tam się czytało i słyszało, i portret przeciętnej ofiary gwałciciela maluje się zupełnie inaczej.

Eksponowanie seksapilu jest związane z poczuciem pewności siebie i władzy nad otoczeniem, panowania nad sytuacją i brania spraw we własne ręce. a gwałciciele od takich kobiet stronią. Prędzej dobiorą się właśnie do mysi w "habicie" niż do panny w krótkiej spódniczce. A dlaczego? Bo gwałcicieli łączy jedno: zgwałceniem kobiety chcą wytworzyć w sobie sztuczne poczucie siły, której nie mają. Stosunek wymuszony daje im poczucie tej samej pewności, którą panna X osiąga założeniem głębszego dekoltu. Gwałciciele, choć agresywni, w istocie bardzo często boją się kobiet i kobiecości, dlatego mogą z nią obcować jedynie poprzez jej stłamszenie, zduszenie - czyli wymuszenie od kobiety, by się oddała. Jeśli już ofiarą pada pani ubrana kuso, to nie przez niedomiar szmatek, ale przez gust i zachowanie kojarzące się z "przeżyjmy przygodę"; panna w kwiecistej sukience i dziewczyna w lateksowej mini mogą zachowywać się obie prowokująco albo i nie. Poza tym zgodzę się z Feasuro - nawet jeśli facet przystawia się do dziewczyny po alkoholu, to... No, właśnie, co? Instynkt? Super usprawiedliwienie, naprawdę, robisz z istoty rozumnej, z człowieka, który jako jedyny jest OSOBĄ (vide chociażby personalistyczne pojęcie osoby) i ma władzę nad emocjonalnością niższą. Zresztą... Od zaczepki do gwałtu droga daleka i jeśli taki delikwent, który ma problemy ze sobą, widząc, że panna dałaby mu po mordzie (albo i dała), ucieka, broni się - nadal ma ochotę to zrobić, to, wybacz... Można coś takiego jeszcze usprawiedliwić instynktem?

No i wytłumacz, proszę, co to znaczy styl "weź i mnie przeleć". Ja osobiście sądzę, że taka kategoria po prostu nie istnieje, bo jedynie uzasadnia wygodnictwo myślenia strony odbierającej taki niby-przekaz, a kompletnie nie liczy się z intencjami osoby zakładającej to i owo, które są zresztą niemierzalne. Zatem w przypadku gwałtu doszlibyśmy tą drogą do stanowisko, w którym rozpatrywalibyśmy głównie punkt widzenia kata, nie ofiary, na niekorzyść tej drugiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Irranea Blathin
PostWysłany: Śro 20:23, 14 Maj 2008 
Driada
Driada

Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 1869
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łęczyca/ Łódź


Feasuro napisał:
Ja natomiast znam się na tyle ze jestem pewny swoich zachowań.

Feasuro, a nie uważasz, że "znamy siebie tyle, ile nas sprawdzono"? Nie sugeruję tu w żadnym wypatku, że możesz być owym gwałcicielem, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że ktoś może znać się na tyle, że wie, co w danej sytuacji by uczynił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Śro 20:28, 14 Maj 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


@Tess (o ile mogę tak waćpannę nazywać)

Oj no ja się zgodzę.
Wszystko to co napisałaś świetnie pasuje do profilu gwałciciela psychopaty.
Facet bojący się kobiet, samotny, mający problemy emocjonalne i trudności z nawiązaniem kontaktu z ludźmi.
Zgadza się.
Powie Ci to każdy kryminolog.
Jednak takich gwałcicieli z całego ogółu jest jakieś 5%.
Reszta to ludzie którzy działali pod wpływem chwili.
Podniecenia seksualnego, nakręcenia nazwij to sobie jak chcesz.
Ja mówię że jest to instynkt.
I tak w czasie gwałtu powołując się na publikację którą podałem uważam że człowiek rozumny zmienia się w bezrozumną działającą pod wpływem emocji bestie.
Dlatego też większość gwałcicieli ucieka po gwałcie.
Psychopata starałby się zatrzeć ślady, zabić ofiarę.
Schować zwłoki by go nie złapano.
Natomiast tutaj gro sprawców samemu zgłasza się na komisariat.
Wiem bo mam kolegę w dochodzeniówce.

A styl "weź mnie i przelec" reprezentuje 50% kobiet chodzących do klubów nocnych.
Sprecyzuję :
Bardzo prowokacyjny styl ubioru, bardzo prowokacyjny styl tańca (ocieranie, klękanie przed partnerem, klepanie po tyłku, całowanie w tańcu mimo że faceta się nie zna) bardzo prowokacyjne zachowanie w klubie (siadanie na kolanach, głaskanie itd. ) a wszystko to w stosunku do osób obcych, poznanych przed chwilą na imprezie.
To jest właśnie styl "weź mnie i przelec", a dlatego tak go nazwałem bo gro facetów odbierze takie zachowanie jako zaproszenie do czegoś więcej.
I uwierz mi uderzenie w policzek nic tutaj nie pomoże kiedy facet jest już nakręcony a w głowie łopocze mu tylko jedna myśl.
Ja radziłbym wtedy racze brac nogi za pas.

Dlatego np. w klubach ze striptizem jest ochrona.
Coby nakręceni klienci nie zrobili tancerce krzywdy.
Są zachowania które powszechnie są uważane za zaproszenie do czegoś więcej, tak było jest i będzie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Śro 20:31, 14 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aene d'Amarant
PostWysłany: Śro 21:14, 14 Maj 2008 
+NecromanTesss+
+NecromanTesss+

Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: łódzkie


Vere, ależ sam sobie poniekąd przeczysz.

Piszesz o czynnikach natury behawioralnej (ostry taniec, prowokacyjne gesty), a mówiliśmy o ubiorze, który SAM w SOBIE nie jest żadną zachętą, a interpretacja widza, obserwatora, postronnego, nie powinna być jedyną prawomocną, bo o wiele istotniejsze dla samej zainteresowanej jest, dlaczego ONA to czy co innego na się wkłada, a intencji może być tysiąc czterysta siedem, w tym najzwyczajniejsze "bo lubię i kij wam w oko". czymże jest "bardzo prowokacyjny styl ubioru"? Wymówką tego, który widzi to, co chce zobaczyć. Spójrzmy choćby na tancerki latino: tańce tego typu mają raczej skąpe ciuszki w "repertuarze". I co, zakładasz, że każda tancerka w pewnym sensie sobą handluje i "doprasza się"? [napisała Tesss w czerwonej mini]. Jak dla mnie, prowokacja zaczyna się tam, gdzie kończy się zdrowy rozum i dobry gust, lecz nie ma określonego kodu "ubioru prowokującego". Inaczej wszyscy gwałciciele zjeżdżali by się na Castle Party jak do "Erotic Eldorado", bo tam każda w lateksie się prosi, czysty raj, same chcą.

Poza tym nawet jeśli wśród gwałcicieli jest tylko 5% psycholi, to i tak żadna wymówka dla tej reszty "zezwierzęconej pod promilem". Bo przecież dla nas nie jest istotne, ile jest jakiego typu gwałcicieli, tylko ilu ich w ogóle jest - a przecież to jednak znaczna mniejszość wśród samców ogółem. Gdyby zależność, którą opisujesz, to co druga impreza w takim klubie kończyłaby się przestępstwem; nadal nie widzę sensowności tego tłumaczenia. Człowiek tym się wyróżnia, że może popędy wstrzymywać, stopniować, zwalczać. Co to za facet, który doprowadził się do takiego stanu, by pić i używać na tyle, by nie móc nad chucią zapanować. Co do klubów nocnych - nie piszmy o środowiskach "podwyższonego ryzyka", bo marna to próbka badawcza dla całości problemu. Zaś argumentacja "bo to powszechna cecha" i "nie wiesz jak się zachowasz" służy właśnie pseudonaukowości wszelkich teorii stojących po nie tej stronie prawa, co trzeba, czyli po stronie bezprawia. Nawet jeśli statystyki medyczne czy psychologiczne powiedzą, że w każdym osobniku z penisem i jądrami drzemie ukryty gwałciciel, to statystyki te stanowią tylko ułamek rzeczywistości poddanej badaniu, gdyż należą tylko do jednego modelu poznania naukowego, w tym przypadku jest to zawężenie charakterystyczne dla nauk przyrodniczych i teorii pozytywistycznych, w psychologii zaś można się nimi posługiwać w naprawdę sztywnych podejściach, takich jak choćby behawioryzm; dla całościowego widzenia człowieka konieczny jest jeszcze inny, humanistyczo-aksjologiczny kontekst i tutaj takie "podparcie się" ukrytą "bestią" średnio wypada, bo zaprzecza faktowi, że jednak absolutny immoralizm czy demoralizacja należą do mniejszości. Widzenie czysto biologiczne problemu niebezpiecznie go upraszcza, innymi słowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rogue
PostWysłany: Śro 21:25, 14 Maj 2008 
Jasność
Jasność

Dołączył: 13 Mar 2008
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5


Zaproszenie?!!! Zachęta?!!! Czy wy sie, przepraszam bardzo, dobrze czujcie?!!! Z reguły jestem tolerancyjna dla cudzych poglądów, ale tutaj to już kilka osób ma zupełnie nierówno pod sufitem! A może nie osób, co? To trochę zbyt pozytywne określenie na istoty odznaczające sie całkowitym zrozumieniem i co więcej, usiłujących tłumaczyć zezwierzęcenie i brak opanowania najprymitywniejszych instynktów! Tym się ludzie różnią od zwierząt, że posiadają zdolność samokontroli, słyszeliście może o czymś takim? I choćby, jak powiedziała wcześniej Procella, dziewczyny chodziły nagie po ulicy to na tym to właśnie polega, że nawet najbardziej napalony facet nie ma prawa ich tknąć.
Psychologiem nie jestem i na profilach rozmaitych zbrodniarzy się nie znam. Jednak z waszych wypowiedzi nasuwa się wniosek :

ubrana wyzywająco --> rzecz oczywista, sama się prosi!!!
"szara myszka" w habicie --> pokazuje słabość, nic tylko korzystać

Gwałt to jest przestępstwo. W Polsce karane co najmniej dziesięciokrotnie zbyt nisko. A wina zawsze leży tylko i wyłącznie po stronie oprawcy, nie ofiary. I wszelkie okoliczności nie mają najmniejszego znaczenia.

Niezadowolonych z mojej opinii pocieszę - sądy sądzą, a nie wymierzają sprawiedliwość.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Rogue dnia Śro 21:28, 14 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aene d'Amarant
PostWysłany: Śro 22:01, 14 Maj 2008 
+NecromanTesss+
+NecromanTesss+

Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: łódzkie


Szanowna Pani Rogue. Proszę się upewnić, czy dobrze zrozumiała Pani czytany tekst (z tym całkiem sporo osób problemy miewa, więc wstydzić się nie ma czego) i powiedzieć., kim są wg Pani te osobY broniące rzekomo przestępców.Jak już się Pani co do tego upewni, to radziłabym rozważyć problem badawczy pod tytułem "Dyskusja a pyskówka" i jak w myślach rozważyć ciężko, to wypisać sobie różnice na kartce A4 sporymi literami. Na wszelki wypadek koło ratunkowe: "macie nierówno pod sufitem" to nie jest argument i do dyskusji toto nie należy. Obawiam się jednak, że stopień zrozumienia przez Panią dyskutujących równa się zeru, skoro tak trudno wyjść Pani poza dosłowność co niektórych twierdzeń i na podstawie fragmentów dokonywać uogólnień. Znajomość myślenia metaforycznego i kontekstowego też warto poćwiczyć, bo jest Pani żywym dowodem, jak z gówna zrobić twarożek, czyli w tym przypadku przekręcić czyjeś intencje. Nikt tu gwałcicieli nie broni i nie posiłkuje się stereotypami, co nam Pani ordynarnie wmawia (bo pan Vere też nie jest za wypuszczeniem zboków z więzień i napastowaniem myszek w habitach). Nic tylko westchnąć nad kondycją międzyludzkiej komunikacji...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Śro 22:22, 14 Maj 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


A co więcej pan vere jest za ucinaniem pewnych części ciała takim panom.

Ale do rzeczy.

Fakt faktem że sam ubiór nie jest bezpośrednią zachętą, no i może faktycznie trochę uogólniam.
Ale też nie mówimy o środowisku ludzi wykształconych i w pełni kontrolujących swoje poczynania.

Ja za swoje środowisko obrałem ogół naszej młodzieży i kultury klubowo/imprezowo/alkoholowej.
Bo faktycznie idąc ulicą nawet ubrana megawyzywająco trzeba się porządnie postarać żeby być zgwałconym albo mieć pecha i paśc ofiarą jakiegoś dewianta/psychopaty.

A co do tych procentów.
Fakt że odsetek gwałcicieli jest bardzo mały w ogólnej liczbie mężczyzn ale jednak nie zaprzecza że w tej liczbie gwałcących bardzo duża częśc to ci którzy gwałcą pod wpływem chwili.
I nie ważne z jakiego gwałcą powodu bo żaden powód ich nie usprawiedliwia ale chciałem tylko pokazać że postrzeganie gwałciciela jako roztrzęsionego dewianta jak to przedstawiał pan Feasuro jest chybione.
I jednak nie choroba psychiczna czy dewiacja seksualna jest w większości przypadków bodźcem ale ten właśnie impuls czy jak ja to nazwałem instynkt.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez vere dnia Śro 22:28, 14 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Laique
PostWysłany: Śro 23:37, 14 Maj 2008 
Cień
Cień

Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 177
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Instynkt nie usprawiedliwia, w żadnym wypadku, ale z braku słów w bardzo metaforycznym znaczeniu użyłbym "prosi się" do okreslenia kobiety, która na tym instynkcie gra. To jak przedrzeźniać wrazliwego nerwowo człowieka. Nie usprawiedliwia to czynu, no ale wybaczcie, wzmaga przyczynę mimo wszystko.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Feasuro
PostWysłany: Czw 11:04, 15 Maj 2008 
Shak Burz Huni-latub-ob
Shak Burz Huni-latub-ob

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 1805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Skawina (koło Krakowa)


Irracjonalna napisał:
Feasuro napisał:
Ja natomiast znam się na tyle ze jestem pewny swoich zachowań.

Feasuro, a nie uważasz, że "znamy siebie tyle, ile nas sprawdzono"? Nie sugeruję tu w żadnym wypatku, że możesz być owym gwałcicielem, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że ktoś może znać się na tyle, że wie, co w danej sytuacji by uczynił.
Nie trzeba się sprawdzać w każdej sytuacji aby być pewnym swoich zachowań, można znać siebie na tyle aby po prostu wiedzieć jak się zachowa. A Ja sam nie raz piłem alkohol i widziałem wtedy nawet bardzo wyzywające i pociągające dziewczyny, a nie zdażyło mi się przegiąć w żaden sposób. Zatem mogę założyć że mnie sprawdzono.

vere napisał:
chciałem tylko pokazać że postrzeganie gwałciciela jako roztrzęsionego dewianta jak to przedstawiał pan Feasuro jest chybione.
I jednak nie choroba psychiczna czy dewiacja seksualna jest w większości przypadków bodźcem ale ten właśnie impuls czy jak ja to nazwałem instynkt.
Wyolbrzymiasz moje słowa. nie powiedziałem że każdy gwałciciel, czy też potencjalny gwałciciel, jest niepoczytalnym psycholem który nie wie co czyni albo psychopatą. Może mieć jakieś zaburzenia samokontroli, agresji albo tłamszone w sobie kompleksy. Z takimi można jeszcze żyć ale przydałoby się udać na jakąś terapię u psychologa bo jest to pewien problem z którym trzeba się uporać. Czasem są to problemy nieuświadomione z których delikwent nie zdaje sobie sprawy, albo je na przykład bagatelizuje. Nikt nie zwraca na nie uwagi, a potem dochodzi do katastrofy - Kowalski popił i zgwałcił sąsiadkę. Później vere mówi że to był taki przykładny obywatel, musiał działać pod wpływem impulsu. Bzdura! Kowalski miał problemy od dłuższego czasu, olewał sygnały ostrzegawcze aż doszło do nieszczęścia.

Laique napisał:
Instynkt nie usprawiedliwia, w żadnym wypadku, ale z braku słów w bardzo metaforycznym znaczeniu użyłbym "prosi się" do okreslenia kobiety, która na tym instynkcie gra. To jak przedrzeźniać wrazliwego nerwowo człowieka. Nie usprawiedliwia to czynu, no ale wybaczcie, wzmaga przyczynę mimo wszystko.
Jak pisała Procella, nawet naga dziewczyna nie może być tak traktowana. Nikt nie prosi o gwałt. Jak pisała Nightessska, są tacy gwałciciele których wyzywająco ubrana kobieta prędzej wystraszy niz sprowokuje bo boją się kobiet o silnej osobowości. Zatem szara myszka też jest narażona. Dowodzi to że nie można winić ubioru ofiary za przestępstwo. Oraz odmawianie sobie seksownych ciuszków nie jest sposobem na zabezpieczenie się przed gwałtem. Bo nigdy nie wiadomo na jakiego zboka się trafi.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feasuro dnia Czw 11:10, 15 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Laique
PostWysłany: Czw 11:49, 15 Maj 2008 
Cień
Cień

Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 177
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Cytat:

Nie trzeba się sprawdzać w każdej sytuacji aby być pewnym swoich zachowań, można znać siebie na tyle aby po prostu wiedzieć jak się zachowa.

jesteś pewny tego, co mówisz? Więc jak zachowasz się po wciągnięciu narkotyku, którego nigdy nie brałeś? naprawdę wiesz to?


Co do mnie - ależ ja wcale nie powiedziałem, że może być tak traktowana Grey_Light_Colorz_PDT_08
W cytacie nawet jest podkreślenie, że to nie usprawiedliwia czynu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Feasuro
PostWysłany: Czw 11:56, 15 Maj 2008 
Shak Burz Huni-latub-ob
Shak Burz Huni-latub-ob

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 1805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Skawina (koło Krakowa)


Laique napisał:
Nie trzeba się sprawdzać w każdej sytuacji aby być pewnym swoich zachowań, można znać siebie na tyle aby po prostu wiedzieć jak się zachowa.

jesteś pewny tego, co mówisz? Więc jak zachowasz się po wciągnięciu narkotyku, którego nigdy nie brałeś? naprawdę wiesz to?[/quote]Nie o to chodzi . Wiem jak zachowam się w różnych sytuacjach życiowych. Ty wynajdujesz jakieś skrajne, czysto teoretyczne sytuacje. Poza tym wiem jak działa większość popularnych narkotyków chociaż ich nie brałem. Mogę zatem przewidzieć mniej więcej jak bym się zachowywał gdybym je wziął. I nigdy nie brałbym narkotyku którego działania najpierw nie pzrzestudiowałem bardzo dokładnie .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Laique
PostWysłany: Czw 12:18, 15 Maj 2008 
Cień
Cień

Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 177
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Ale sytuacja gwałtu jest skrajna.
Poza tym, w którym miejscu ta sytuacja, o której powiedziałem w cytacie, jest skrajna? Przeciez każdy kto pije, pali, ćpa Kiedyś robi to po raz 1.
Nie sztuka wiedzieć, jak zachowasz się rano po śniadaniu, to wiemy wszyscy o sobie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Laique dnia Czw 12:20, 15 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Feasuro
PostWysłany: Czw 12:38, 15 Maj 2008 
Shak Burz Huni-latub-ob
Shak Burz Huni-latub-ob

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 1805
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Skawina (koło Krakowa)


Ale sytuacja gdy lekko wstawiony widzisz atrakcyjną laskę która zachowuje się prowokacyjnie jest sytuacją codzienną.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vere
PostWysłany: Czw 12:44, 15 Maj 2008 
Łowca czarownic
Łowca czarownic

Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 1024
Przeczytał: 12 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Sfera Materii Negatywnej


No jak pijesz codziennie i codziennie widzisz panie w miniówkach i samych stanikach to zarzuć gdzie mieszkasz też się tam przeprowadzę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)

Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Strona 3 z 5
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Forum Gotyk-Forum.pl - Gotyckie forum otwartego myśliciela. Strona Główna  ~  Psychologia i socjologia

To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi


 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach